【拿掉名詞，回到人與人之間的關係】─專訪種籽親子實驗小學鄭婉如校長、黃瑋寧老師
發布日期： 2018-11-05 / System
在新北市烏來的山谷裡，有間自成村落的百人小校─種籽。在這個小地方，人跟人的關係是靠近的，大人和小孩的界線是模糊的，尊重與溝通，是他們互動的基礎。
「蓋亞」，是前任校長黃瑋寧對種籽的形容，身在其中的每個人彼此建構、學習，共同構成了學校這個有機體。現任校長鄭婉如則說種籽像人的生命，沒有清晰的SOP，需不斷挑戰、創造，而向前滾動。
拿掉校長、老師、學生等頭銜，回到人的根本，種籽提供孩子童年的養份，使他們長大後能不卑不亢地連結世界。本週不太乖學堂，邀您一探種籽小學在實驗教育路上二十餘年，逐漸發芽、茁壯的故事。
【拿掉名詞，回到人與人之間的關係】─專訪種籽親子實驗小學鄭婉如校長、黃瑋寧老師
種籽親子實驗小學在實驗教育路上走了二十餘年，不太乖學堂本次邀請到種籽現任校長鄭婉如及前任校長黃瑋寧，談種籽一路上的經歷與挑戰。
在充滿自然的山谷裡，一群小孩加上十幾個大人，種籽自成村落。鄭婉如除了是現任校長，也在種籽當了20年的老師，她說，種籽很珍惜孩子在六到十二歲階段能與自然和人有充分的互動，因此努力營造這樣的環境，並持續實踐這種理念。
前任校長黃瑋寧則形容種籽為「蓋亞」，「蓋亞」是科幻小說裡的詞，意為群體中每一份子，都會構成此群體意志的一部份，因此在種籽，不論一年級的小孩或校長，每個人的意志都是被看到、被尊重的，學校裡發生的每件事、每個人，隨時都在互動與成長。而蓋亞最終會有一個目標，黃瑋寧認為在種籽，這個目標就是「好好看見自己、照亮別人，並透過此過程，讓群體生活都有幸福感。」
對黃瑋寧來說，種籽的目的不在於養出菁英小孩，也不認為要給每個孩子最好、最棒的教育，反而像是一種大家互相影響、彼此建構的生活，讓每個人在成長過程中學會做選擇，在相對安全的情境下面對後果，並在承擔的過程中，知道下次如何做另一種決定。人難免會犯錯，但重要的是如何從錯誤中反思，並在此基礎上繼續前進，在種籽工作十二年，黃瑋寧越來越相信這樣的環境能帶給孩子飽足的童年原動力，使他們在十二歲後面對困難與選擇時，知道選擇的本身，其實沒有對錯。
但，孩子真有平等的能力在學校與大人互相影響、建構嗎？鄭婉如回應，溝通的確不容易，因此種籽的大人永遠在學習一件事情，就是「聽懂每個孩子正在表達的語言。」大人們要學習小孩的語言，但他們可能目前還不完全懂，因此也試圖跟小孩溝通，希望他們盡量用大人懂的語言來呈現想表達的事。在種籽的場域裡，每個人都要練習彼此擅長與不擅長的語言，而這種持續性會是累積和滾動的。
一般常認為給小孩自主權，小孩就會跟大人槓上。但黃瑋寧由實際經驗分享，把自主權還給小孩的同時，將自己的主體拿出來，孩子會看到對方是個有信念、經驗、學識、累積的成人，而當孩子看到眼前是一個完整的人時，他其實會「跟」，而不會拿自己開玩笑。「跟」，並不是什麼事都聽從，而是孩子願意把自己拋出來對話。
種籽最大的特色在於成人與孩子間建構了平等、互為主體的尊重，這關乎到學校設計與課程內涵，甚至是細微的日常生活互動。鄭婉如表示，若以台灣體制內教育為例，常會先有一些名詞、角色，譬如當老師的時候會想像，老師應該怎麼樣，是學生，就應該認真學習、乖乖聽話。種籽試圖回到人身上，因為當初這些名詞的設定也是為了人產生的，因此先將這些名詞拿掉，回到人與人之間的關係。
常有迷思認為，體制外的實驗教育只讓孩子快樂而無成就，但黃瑋寧說，孩子心中感到踏實，才會真正快樂。因此在種籽，老師們花非常多時間讓小孩踏實過日子，這種踏實感必須來自孩子與學習本身的連結，而非成人告訴孩子學習結果是什麼，因一旦太多外在檢證，孩子與自己的學習連結斷掉，才是最可惜的。
關於種籽孩子的畢業圖像，鄭婉如期望孩子可以對「長成他自己」有肯定的部分，黃瑋寧則希望孩子對自己或別人犯錯，有較理解與寬容的層次。她們也發現，種籽畢業的小孩在連接外部世界時不卑不亢，期望種籽帶給孩子童年的養分在她/他的人生過程中，可以持續擴張新的世界，以平等的心對待他人跟自己。鄭婉如期待孩子有「方向性」，例如：有人覺得直排輪很好玩，想要常常溜，這是一個方向；而有人做數學很有成就感，對鄭婉如來說，這兩種方向性同等重要。因此當統整講種籽時，她不會只提語文跟數學等學科成就，因為有孩子同步在甜點、獨輪車上，這些同樣都是學習的一部分。
種籽沒有國中部，孩子國小畢業後要面對真實的世界，對此，兩位會不會擔心？鄭婉如說，若在孩子小六畢業的時候問，要不要種籽有個中學？孩子會點頭，因為捨不得這群人、這個環境，但孩子又會覺得，應該要去外面闖一闖。打開、碰觸新世界可能辛苦，但孩子告訴鄭婉如，闖過之後才能更確定自己在世界上的位置。有些13~15歲的孩子進入體制內國中，也有些人從體制內國中再轉到各種不同新的實驗團體裡，這個歷程對孩子尋找、認同他自己，是非常重要的歷程。
在種籽擔任校長，身份不是長官或管理者，而是執行的工作分配和任務內容與其他老師的向度、內涵不同。沒有光環或榮譽感，校長更直接的責任是能讓教師團順利運作，此時由誰來擔任，每個人能夠活得最漂亮。校長聘任會裡包含家長、教育專業人員、長期以來參與種籽經營的人及現任教師，不同角色以相異的立場與思維觀照校長人選，而回答跟審視的過程，就是在幫未來校長做準備。
身兼老師，又因種籽是理念型學校，所以種籽的校長常是發言人角色，要對媒體、教育局、家長、評鑑委員發言。轉過來跟一年級小孩發言，轉過去要跟電視台、立法院、立法委員說接下來修怎樣的法，這是鄭婉如覺得校長位置有時充滿刺激感與重責大任，有時又很有趣的地方，總覺得可以創造一些什麼。
創校至今已23載，黃瑋寧認為種籽碰到最大的挑戰是必須要有充足的人，不是人力，而是怎麼讓學校裡面的老師健健康康、有靈感地每天來成為教育工作者。鄭婉如則認為種籽像人的生命，要活出一個怎樣的「我」，是永無終止的挑戰。實驗學校的本質，因沒有太清晰的SOP才可能一直滾動，隨著孩子、社會、教師的不同，有個相對較穩的狀態，「這個最珍貴的本質跟我們每天面臨的挑戰，其實是一體兩面」，黃瑋寧說。
若回到還沒進種籽工作之前，瑋寧和婉如會做一樣的選擇嗎？瑋寧肯定地說會呀！婉如則說，「看我有沒有跟他相遇。」那走上這條路，會後悔嗎？兩人異口同聲、肯定地回答：「不會！」鄭婉如認為種籽提供了探索自我與創造的場域，黃瑋寧則說，這個工作是可以跟非常多的人相遇的機會，也允許她有時間跟安定度去解讀相遇的每一個人，「拿另外10年跟我換，我不換！」
黃瑋寧認為若想進種籽，家長須思考為何替小孩做此選擇，是為了自己，還是為了孩子；是在追尋自己的夢田，還是有清晰地體認到，孩子跟大人是不一樣的個體。鄭婉如補充，若是為自己也沒關係，但要誠實地承認，也可能是為了整個家庭選擇。
位於烏來還要再進去的深山，種籽雖然遠，但是開放。若對種籽有興趣，歡迎選個好天氣，約去逛逛。
製作人：國立教育廣播電台 朱玉娟
主持人：臺灣實驗教育推動中心計畫主持人 鄭同僚
專案執行：臺灣實驗教育推動中心專任助理 陳寧、徐家愉
節目後製：張普熏
「蓋亞」，是前任校長黃瑋寧對種籽的形容，身在其中的每個人彼此建構、學習，共同構成了學校這個有機體。現任校長鄭婉如則說種籽像人的生命，沒有清晰的SOP，需不斷挑戰、創造，而向前滾動。
拿掉校長、老師、學生等頭銜，回到人的根本，種籽提供孩子童年的養份，使他們長大後能不卑不亢地連結世界。本週不太乖學堂，邀您一探種籽小學在實驗教育路上二十餘年，逐漸發芽、茁壯的故事。
【拿掉名詞，回到人與人之間的關係】─專訪種籽親子實驗小學鄭婉如校長、黃瑋寧老師
種籽親子實驗小學在實驗教育路上走了二十餘年，不太乖學堂本次邀請到種籽現任校長鄭婉如及前任校長黃瑋寧，談種籽一路上的經歷與挑戰。
在充滿自然的山谷裡，一群小孩加上十幾個大人，種籽自成村落。鄭婉如除了是現任校長，也在種籽當了20年的老師，她說，種籽很珍惜孩子在六到十二歲階段能與自然和人有充分的互動，因此努力營造這樣的環境，並持續實踐這種理念。
前任校長黃瑋寧則形容種籽為「蓋亞」，「蓋亞」是科幻小說裡的詞，意為群體中每一份子，都會構成此群體意志的一部份，因此在種籽，不論一年級的小孩或校長，每個人的意志都是被看到、被尊重的，學校裡發生的每件事、每個人，隨時都在互動與成長。而蓋亞最終會有一個目標，黃瑋寧認為在種籽，這個目標就是「好好看見自己、照亮別人，並透過此過程，讓群體生活都有幸福感。」
對黃瑋寧來說，種籽的目的不在於養出菁英小孩，也不認為要給每個孩子最好、最棒的教育，反而像是一種大家互相影響、彼此建構的生活，讓每個人在成長過程中學會做選擇，在相對安全的情境下面對後果，並在承擔的過程中，知道下次如何做另一種決定。人難免會犯錯，但重要的是如何從錯誤中反思，並在此基礎上繼續前進，在種籽工作十二年，黃瑋寧越來越相信這樣的環境能帶給孩子飽足的童年原動力，使他們在十二歲後面對困難與選擇時，知道選擇的本身，其實沒有對錯。
但，孩子真有平等的能力在學校與大人互相影響、建構嗎？鄭婉如回應，溝通的確不容易，因此種籽的大人永遠在學習一件事情，就是「聽懂每個孩子正在表達的語言。」大人們要學習小孩的語言，但他們可能目前還不完全懂，因此也試圖跟小孩溝通，希望他們盡量用大人懂的語言來呈現想表達的事。在種籽的場域裡，每個人都要練習彼此擅長與不擅長的語言，而這種持續性會是累積和滾動的。
一般常認為給小孩自主權，小孩就會跟大人槓上。但黃瑋寧由實際經驗分享，把自主權還給小孩的同時，將自己的主體拿出來，孩子會看到對方是個有信念、經驗、學識、累積的成人，而當孩子看到眼前是一個完整的人時，他其實會「跟」，而不會拿自己開玩笑。「跟」，並不是什麼事都聽從，而是孩子願意把自己拋出來對話。
種籽最大的特色在於成人與孩子間建構了平等、互為主體的尊重，這關乎到學校設計與課程內涵，甚至是細微的日常生活互動。鄭婉如表示，若以台灣體制內教育為例，常會先有一些名詞、角色，譬如當老師的時候會想像，老師應該怎麼樣，是學生，就應該認真學習、乖乖聽話。種籽試圖回到人身上，因為當初這些名詞的設定也是為了人產生的，因此先將這些名詞拿掉，回到人與人之間的關係。
常有迷思認為，體制外的實驗教育只讓孩子快樂而無成就，但黃瑋寧說，孩子心中感到踏實，才會真正快樂。因此在種籽，老師們花非常多時間讓小孩踏實過日子，這種踏實感必須來自孩子與學習本身的連結，而非成人告訴孩子學習結果是什麼，因一旦太多外在檢證，孩子與自己的學習連結斷掉，才是最可惜的。
關於種籽孩子的畢業圖像，鄭婉如期望孩子可以對「長成他自己」有肯定的部分，黃瑋寧則希望孩子對自己或別人犯錯，有較理解與寬容的層次。她們也發現，種籽畢業的小孩在連接外部世界時不卑不亢，期望種籽帶給孩子童年的養分在她/他的人生過程中，可以持續擴張新的世界，以平等的心對待他人跟自己。鄭婉如期待孩子有「方向性」，例如：有人覺得直排輪很好玩，想要常常溜，這是一個方向；而有人做數學很有成就感，對鄭婉如來說，這兩種方向性同等重要。因此當統整講種籽時，她不會只提語文跟數學等學科成就，因為有孩子同步在甜點、獨輪車上，這些同樣都是學習的一部分。
種籽沒有國中部，孩子國小畢業後要面對真實的世界，對此，兩位會不會擔心？鄭婉如說，若在孩子小六畢業的時候問，要不要種籽有個中學？孩子會點頭，因為捨不得這群人、這個環境，但孩子又會覺得，應該要去外面闖一闖。打開、碰觸新世界可能辛苦，但孩子告訴鄭婉如，闖過之後才能更確定自己在世界上的位置。有些13~15歲的孩子進入體制內國中，也有些人從體制內國中再轉到各種不同新的實驗團體裡，這個歷程對孩子尋找、認同他自己，是非常重要的歷程。
在種籽擔任校長，身份不是長官或管理者，而是執行的工作分配和任務內容與其他老師的向度、內涵不同。沒有光環或榮譽感，校長更直接的責任是能讓教師團順利運作，此時由誰來擔任，每個人能夠活得最漂亮。校長聘任會裡包含家長、教育專業人員、長期以來參與種籽經營的人及現任教師，不同角色以相異的立場與思維觀照校長人選，而回答跟審視的過程，就是在幫未來校長做準備。
身兼老師，又因種籽是理念型學校，所以種籽的校長常是發言人角色，要對媒體、教育局、家長、評鑑委員發言。轉過來跟一年級小孩發言，轉過去要跟電視台、立法院、立法委員說接下來修怎樣的法，這是鄭婉如覺得校長位置有時充滿刺激感與重責大任，有時又很有趣的地方，總覺得可以創造一些什麼。
創校至今已23載，黃瑋寧認為種籽碰到最大的挑戰是必須要有充足的人，不是人力，而是怎麼讓學校裡面的老師健健康康、有靈感地每天來成為教育工作者。鄭婉如則認為種籽像人的生命，要活出一個怎樣的「我」，是永無終止的挑戰。實驗學校的本質，因沒有太清晰的SOP才可能一直滾動，隨著孩子、社會、教師的不同，有個相對較穩的狀態，「這個最珍貴的本質跟我們每天面臨的挑戰，其實是一體兩面」，黃瑋寧說。
若回到還沒進種籽工作之前，瑋寧和婉如會做一樣的選擇嗎？瑋寧肯定地說會呀！婉如則說，「看我有沒有跟他相遇。」那走上這條路，會後悔嗎？兩人異口同聲、肯定地回答：「不會！」鄭婉如認為種籽提供了探索自我與創造的場域，黃瑋寧則說，這個工作是可以跟非常多的人相遇的機會，也允許她有時間跟安定度去解讀相遇的每一個人，「拿另外10年跟我換，我不換！」
黃瑋寧認為若想進種籽，家長須思考為何替小孩做此選擇，是為了自己，還是為了孩子；是在追尋自己的夢田，還是有清晰地體認到，孩子跟大人是不一樣的個體。鄭婉如補充，若是為自己也沒關係，但要誠實地承認，也可能是為了整個家庭選擇。
位於烏來還要再進去的深山，種籽雖然遠，但是開放。若對種籽有興趣，歡迎選個好天氣，約去逛逛。
製作人：國立教育廣播電台 朱玉娟
主持人：臺灣實驗教育推動中心計畫主持人 鄭同僚
專案執行：臺灣實驗教育推動中心專任助理 陳寧、徐家愉
節目後製：張普熏
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